La question des réfugiés et le droit au retour

11.01.2009

Que pensez-vous de « l’État binational » ?

Elias Sanbar : Pour ce qui est de l’État binational, bien sûr que c’est une très bonne idée et que c’est une perspective qui peut être très intéressante. C’est une perspective qui permet de ne pas aller vers des bains de sang et qui permet d’aller vers autre chose que deux ghettos, un ghetto palestinien voisin d’un ghetto israélien. C’est vrai que c’est très bien, sauf qu’il y a des points qu’il faut bien voir et qui n’ont rien à voir avec la valeur du principe ou de l’idée. L’idée est très bonne, mais pour moi cette idée est plus une cible qu’un point de départ. C’est comme la démocratie, c’est très joli, mais vous ne démarrez pas avec, ce n’est pas vrai, c’est un défi la démocratie, vous la construisez. Les gens qui vous disent : « on va faire une élection et dans trois semaines, c’est démocratique », c’est une belle blague, ça se construit, ça ne se décrète pas. Alors il faut voir deux choses. L’idée est très avancée, les Israéliens n’en veulent pas en très grand nombre. Je pense qu’il y a des Palestiniens qui n’en veulent pas. Ils n’ont pas envie de vivre avec eux, il faut être un peu réaliste. Aujourd’hui, avec tout ce qui s’est passé, les Palestiniens n’ont pas envie de vivre avec des Israéliens. Ils en ont trop souffert. Il faut du temps.

Moi j’ai fait des tournées quand nous étions en charge des négociations. J’ai vu les réfugiés dans les camps. Il y avait deux choses très contradictoires et en fait qui ne le sont pas du tout. Quand on a des délégués de délégations étrangères avec nous, bien sûr, les réfugiés refusaient tout et nous on renchérissait ; quand nous étions seuls, entre Palestiniens, il faut que vous l’entendiez, il n’y avait aucun renoncement - c’est-à-dire la même personne, et elle était sincère dans les deux cas - me disait : « Je veux mon droit au retour » et « je ne veux pas vivre avec eux. » Texto. Il ne faut pas se faire d’illusions.

Tout ça pour vous dire que c’est un défi, c’est une construction, ce n’est pas donné. Et là encore, nous partons souvent dans des débats : es-tu pour ou contre l’idée binationale ? Mais je suis à fond pour, est-ce qu’on peut discuter de savoir comment la rendre concrète, pas simplement d’être pour, comment la construire ? C’est vrai qu’elle peut constituer une alternative très bonne et très avancée. Mais nous, les Palestiniens, en ce moment, nous avons déjà deux partis, le parti qui est pour et le parti qui est contre. L’État binational, on n’y est pas. Essayons de voir comment construire cette idée de l’État binational et ça va nécessiter une construction israélienne que nous ne pouvons pas faire.

Nous ne pouvons pas seuls décider qu’ils vont vivre avec nous, il faut qu’ils décident eux de vouloir. Est-ce qu’ils le veulent, est-ce qu’ils ont envie d’être avec nous ? Là, on est dans du réalisme de base. Moi si on va me dire : pour quoi tu es ? Moi je suis pour l’État démocratique, je suis même pas pour l’État binational. Si on veut me demander mon aspiration. Mais jamais je viendrai vous dire : « Voilà le projet aujourd’hui qui est en cours. » Il n’est pas en cours. Pour moi l’État binational est déjà une reculade par rapport à l’État démocratique. Mais l’État démocratique est également dans ma tête une conviction et également une réalité très lointaine. Je ne sais même pas si elle viendra un jour.

En fin de compte, n’y a-t-il pas une crise ou une impasse dans la stratégie palestinienne ?

Elias Sanbar : Je pense que ce n’est pas par hasard - et je ne suis pas du tout en train de critiquer - si nous nous jetons à corps perdu dans l’histoire de Genève. Il faut bien sûr discuter, mais je crois qu’il y a quelque part là une manifestation actuelle de notre crise. Nous n’arrivons pas à être dans du concret. Il faut le dire et se le dire. Ce qui fait que nous partons dans des débats et des batailles sur qui est pour et qui est contre Genève... Moi je sais qu’en Palestine, il y a eu des histoires absolument incroyables sur qui a signé cet accord et qui s’est réuni pour le signer ; alors, il y avait ceux qui étaient sincèrement contre, il y avait beaucoup qui étaient contre parce qu’ils n’avaient pas participé à la rédaction, il y avait ça aussi. Cela relativise un peu. Après on n’arrive plus à écouter de la même façon les propos quand on sait ça.

Il y a aujourd’hui une situation de crise réelle, il y a une situation palestinienne de crise qui n’a pas d’alternative. Il y a de la résistance, de la volonté de ne pas accepter ce qui se passe mais personne ne me convaincra aujourd’hui que nous avons une alternative.

Nous sommes au bout de trois ans d’Intifada dans une situation où les dirigeants n’ont pas adressé une fois la parole à leur base pour lui dire : « Voilà ce que nous allons faire », même si c’est une imbécilité que nous allons faire. Il n’y a pas eu une adresse à la base pour dire « voilà l’étape suivante : c’est telle chose, nous voulons faire telle chose », même si c’est le ramassage des ordures, sans aller dans des stratégies gigantesques. Il n’y a pas eu un message. Il y a un vrai problème. Et dans le mouvement de soutien qui est à l’extérieur, même si on ne connaît pas ce détail, ce vide est en train de se répercuter. Alors on s’accroche à des projets quand ils passent pour essayer un peu, et c’est plus que légitime de s’accrocher, mais nous avons un problème réel.

Pendant la première Intifada, qui était de loin d’une moindre ampleur et qui était très différente, il y avait quand même toutes les semaines un communiqué qui sortait, clandestin, distribué partout, qui disait « les cibles de la semaine sont un, deux, trois »... Chaque semaine. Peut-être que les cibles n’étaient pas géniales, que la perspicacité politique n’était pas fameuse, mais il y avait une sorte de travail de concerve. Les jeunes qui descendaient dans les rues savaient qu’il fallait s’articuler à telle chose parce que la cible cette semaine c’était ça, pour une autre semaine elle concernait les associations de femmes qui devait s’organiser en conséquence, et ainsi de suite.

Nous sommes dans un autre cas de figure et je pense que tous ces questionnements sont légitimes, mais la discussion ne peut suffire à combler un autre vide.

Il y a aujourd’hui une grande question qui se pose et à laquelle je n’ai pas de réponse. Il faut au moins que nous commencions à la dire. Aujourd’hui, quelle est l’alternative face au retrait de Gaza ? Le retrait est un coup complètement pervers et tordu. Le retrait est une organisation pour annexer 5 000 kilomètres carrés de la Cisjordanie. C’est 350 kilomètres de soi-disant cédés dont ils ne veulent pas parce que c’est un bourbier inouï, pour pouvoir en bouffer 5 000. Que faire ? Si je dis : « je ne veux pas qu’ils se retirent de Gaza », on ne comprend plus. L’occupant veut partir, vous dîtes que vous ne voulez pas qu’il parte... Si vous dites « oui c’est bien qu’ils partent », vous êtes piégés, vous êtes dans sa logique de l’échange parce qu’il va partir de Gaza, la totalité des États de la planète - et ça a commencé au G8, Europe en tête - vont applaudir ce pas historique, mais nous savons que, pendant ce temps en Cisjordanie, le Mur continue d’être construit. Hier, des portions de mur interdites par les États-Unis ont été amorcées... Il y a un vrai problème et nous y sommes arrivés pas simplement parce que les Américains et les Israéliens ont été très habiles, mais parce que, depuis un ou deux ans, il n’y a eu aucune alternative proposée d’autre part du côté Palestinien...

J’ai un souvenir très net de l’année 1972 où, tout d’un coup, est arrivée une série de mauvaises nouvelles et où tout d’un coup des choses dont on pensait qu’elles se passaient bien ne se passaient pas bien du tout. Je me souviens de l’effritement à l’époque du sentiment de solidarité par exemple en France quand ces réalités sont apparues et ça s’est fait sur le thème : vous nous avez manipulés ; vous nous avez caché la réalité des choses et vous nous avez instrumentalisés. Peut-être que si nous avions su - mais nous ne savions pas - la réalité de la situation et que nous en avions parlé, on nous aurait dit : vous êtes en train de venir nous déprimer... Mais finalement ça a été un désastre ; le nombre de gens qui se sont arrêtés de se battre sur la base du fait qu’ils avaient été trompés, manipulés, utilisés était très grand... Il ne faut absolument pas recommencer.

[1] The United Nations Relief and Works Agency for Palestine Refugees in the Near East.

Elias Sanbar, réfugié palestinien vivant à Paris, historien, est rédacteur en chef de la Revue d’études palestiniennes.

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