La question des réfugiés et le droit au retour:2

11.01.2009

Les propositions palestiniennes

Maintenant, quelles ont été les positions dans la négociation ? La position palestinienne est très simple et je crois qu’elle est très forte. La position palestinienne s’énonce comme suit. Elle part du texte qui est très clair. Elle part également du contenu lui-même de ce droit au retour. Qu’est-ce qu’un droit au retour ?

Tout d’abord une distinction absolue à faire. Le droit au retour n’est pas une loi du retour. Cela n’a strictement rien à voir. Une loi du retour est une loi votée par un parlement en l’occurrence qui s’appelle la Knesset qui permet à n’importe quelle personne qui appartient à une religion de venir dans un pays qui s’appelle Israël et d’avoir sa nationalité quasiment à la descente de la passerelle d’avion. Cela n’a strictement rien à voir avec un droit spolié détenu par ceux qui ont été spoliés ou leurs descendants et qui attendent d’être satisfaits. Cela n’a strictement rien à voir. Et c’est pour cela que la différence entre une loi du retour et un droit au retour est importante. Ce n’est pas le droit du retour, attention, c’est un droit au retour, c’est un droit à revenir. Ce n’est pas une loi, ce n’est pas quelqu’un qui m’a, par solidarité religieuse ou par générosité, donné une loi qui m’autorise si je veux à prendre un avion et à aller quelque part. C’est un droit.

Ensuite, cela n’est pas négociable. Le droit d’un être humain à être chez lui n’est pas un droit qui est acquis parce qu’un parlement le lui a donné. C’est un droit naturel et la question du droit des Palestiniens à être en Palestine n’est pas un droit négociable.

Ce qui peut être négociable, c’est son application, pas le droit lui-même. Je peux, si moi je détiens un droit, accepter moi de négocier mes droits, mais pas de négocier le fait d’avoir le droit de ces droits. Je ne négocie pas mon droit à les avoir. C’est parce que précisément je les détiens que je peux négocier leur application et comme je veux. Je peux décider que je ne veux pas rentrer. C’est mon droit, mais je peux décider aussi qu’un jour, si je veux rentrer, je peux rentrer chez moi.

Donc il y a dans la négociation par rapport au retour, un ordre de séquences : d’une part, le droit au retour n’est pas la loi au retour, d’autre part le droit au retour n’est pas échangeable avec l’indemnisation, ce n’est pas ou le droit ou l’argent.

Et troisièmement je ne discute l’application du droit qu’une fois que le droit est reconnu, je ne dis même pas reconnu parce qu’il est déjà reconnu. Il est déjà reconnu par l’ONU, il est inhérent à tout peuple qui a le droit d’être chez lui et - c’est une chose que très peu de gens savent - il a été même reconnu par l’État d’Israël. Car dans la résolution 237 en vertu de laquelle Israël a été admis comme membre de l’ONU, il est très explicitement spécifié que pour qu’Israël intègre l’Assemblée générale de l’Organisation des Nations unies, Israël reconnaît la totalité des résolutions et des décisions de cet organisme qu’est l’ONU. Or la résolution 194 sur le droit au retour avait déjà été votée. Il était très clair, nous le savons, quand il y a eu la rédaction de cette résolution 237, que quand on disait qu’Israël, pour être admis à l’Organisation des Nations unies, reconnaissait toutes les résolutions de l’ONU, on faisait implicitement référence à cette résolution 194. Et il y a même des antécédents que les Israéliens cachent. Cinq ans après 1948, les Israéliens ont négocié eux-mêmes la question du retour. Il y a eu des négociations pendant cinq ans. C’est sûr qu’ils ne comptaient pas qu’elles aboutissent, mais déjà le fait d’accepter d’entrer dans la négociation indique une reconnaissance que le problème existe, qu’il y a quelque part des réfugiés de votre fait.

Donc le droit au retour n’est pas négociable. Son application l’est mais uniquement une fois que le droit est reconnu. Donc on ne peut pas commencer par l’application, on ne peut pas commencer par l’indemnisation et cet ordre de séquences est le noeud actuel. Aujourd’hui, parce qu’il y a eu des avancées, qu’on le veuille ou non, parce que les Palestiniens sont là, parce qu’il y a de plus en plus de travail historique qui dit ce qui s’est passé, ce n’est plus caché, maintenant on dit c’est accidentel, oui tout le monde est victime, nous aussi nous étions victimes, vous aussi vous avez été victimes. Commence même à un peu circuler l’idée de la reconnaissance du tort, c’est-à-dire une sorte de déclaration morale disant nous avons commis un crime à votre égard, nous avons commis une injustice. Donc c’est dans l’air.

C’est pour cela qu’aujourd’hui nous faisons face à toutes les stratégies qui visent soit à lancer de fausses pistes, style « la démographie des Palestiniens est très dangereuse, l’État ne sera plus assez juif », soit à inverser l’ordre des séquences, à commencer par le deuxième bout, à savoir « le droit on ne peut pas en discuter, c’est très problématique pour Israël, on ne peut pas en parler. Parlons de l’application, trouvons une solution quand même, on ne va pas passer des siècles à parler du droit ». Le droit est présenté à ce moment-là comme une question théorique, « parlons de l’application, combien ça coûte, est-ce qu’on peut faire un fonds international d’indemnisation, est-ce qu’on peut intégrer, absorber les réfugiés sur le plan économique, est-ce qu’on peut dire “bon aujourd’hui les Palestiniens sont plus de 9 millions, 60 % de 9 millions ça donne un chiffre. Bon on pourrait peut-être négocier 100 000, 150 000 qui viendraient en Israël, pas en tant que retour mais en tant que regroupement familial parce qu’ils ont des parents”, donc pour raisons humanitaires » et ainsi de suite.

Donc il faut se cramponner mais de la façon la plus ferme sur l’ordre de séquences, le droit avant l’application et, avec le droit, il faut demander quand même, pour la réconciliation, pas simplement pour marquer le point, il faut demander une déclaration solennelle israélienne sur l’injustice commise.

Parce que je reviens à la question de la légitimité et ça aussi les Israéliens le savent. Israël a obtenu toutes les reconnaissances qu’il voulait. C’est un fait. Il n’y a pas un pays important au monde qui ne l’ait pas reconnu, tout le monde a des ambassades en Israël. Et pourtant il demeure inquiet. Est-ce qu’il se sent inquiet à cause des brigades de l’armée arabe ou de l’aviation palestinienne ? J’en doute. Ils sont inquiets à cause d’autre chose. Ils sont inquiets parce qu’ils savent ce qu’ils ont fait, ils savent que nous savons ce qui s’est fait, et ils savent surtout - c’est cela le noeud, c’est pour ça qu’il y a encore de la haine très forte dans leurs propos - ils savent que leur légitimité est entre les mains des réfugiés. Parce que l’État d’Israël ne trouvera en fait une situation légitime, malgré toutes les ambassades de la planète, que lorsque ces victimes leur diront : « D’accord, ce qui est fait est fait, on peut vous accepter. »

Tant que ces victimes - et eux savent très bien, à cause de tous les malheurs que leurs parents ont vécu, ce qu’est une victime - ne leur donneront pas cette légitimité, celle-ci ne sera pas assurée. Et là il y a un noeud très fort et qui est très irritant car ils n’arrivent pas à sortir cette douleur.

C’est pour cela par exemple que lorsque Monique Chemillier-Gendreau, dans des exposés sur le droit, s’est mise à aborder cette histoire de la légitimité qui serait en réalité, qu’on le veuille ou non, entre les mains des victimes et pas entre les mains ni des États-Unis, ni des pays qui reconnaissent Israël, ni même des citoyens israéliens (même si les Israéliens estiment que le gouvernement est légitime à leurs yeux, nous parlons d’une autre légitimité), la fureur a été absolue. Jamais Israël n’a été attaqué comme il l’a été attaqué en formulant cette idée juste. Elle est juste, et tout le monde le sait, à commencer par ceux qui étaient très en colère.

Bon vous voyez on est dans un noeud qui est historique et politique et stratégique et psychanalytique et moral et qui est la clé, la seule clé possible d’une réconciliation. Si ce droit n’est pas reconnu, si le tort n’est pas reconnu sur le plan moral, et si à ce moment une bonne application n’est pas forcément à 100 % parce qu’il n’y a pas d’application à 100 %, à ce moment-là la conciliation deviendra possible.

Voilà un peu ce que je voulais vous dire sur cette question du droit au retour. Maintenant, si vous voulez, on peut aborder des questions parce qu’il y a certainement des aspects que je n’ai pas traités. Merci.

DÉBAT

Qu’ont fait les pays arabes pour aider les Palestiniens ?

Elias Sanbar : Pour ce que les États arabes ont fait, oui les États arabes n’ont rien fait, mais pas toujours ni à toutes les périodes. Moi je ne suis pas l’avocat des États arabes. Je sais un peu ce dont nous avons pâti très souvent. Mais je ne vous cache pas, je suis très méfiant dès que j’entends ce type de questions. Je vais vous dire pourquoi. Pas par sympathie pour ces régimes qui sont aujourd’hui illégitimes pour leurs peuples et très largement despotiques. Mais il n’empêche que c’est l’argument que nous, Palestiniens, pendant un demi-siècle - ça fait cinquante ans que ça dure, avons entendu dans la bouche des Israéliens qui devenaient tout d’un coup extrêmement compatissants par rapport aux malheurs que nous subissions du fait de nos frères et qui devraient en principe nous donner à réfléchir pour que nous sachions qui étaient nos vrais adversaires, nos frères et pas les Israéliens. Donc j’ai une réticence - je vous le dis très franchement - dès qu’on nous pose cette question parce que je me dis : elle est trop simpliste. Elle est très simpliste parce que, contrairement à ce que vous pensez, elle n’a rien à voir avec l’histoire. Je vais vous dire pourquoi. Je vais vous répondre par des questions identiques. Qu’a fait l’Égypte nassérienne par rapport à la Palestine ? Qu’a fait l’Égypte de Sadate par rapport à la Palestine ? Qu’a fait le Yémen nassérien par rapport à Sadate ? Qu’a fait le Yémen du Sud marxiste par rapport à la Palestine ? Qu’a fait le Liban de 1958 par rapport à la Palestine ? Qu’a fait la Syrie marxiste ? Qu’a fait la Syrie de Assad ? Ce qui veut dire qu’il y autant de questions et autant de réponses que non seulement d’États arabes mais de périodes. Donc cette question, moi j’y répondrai dès qu’elle sera précise. Vous pouvez me dire aujourd’hui : que fait l’Égypte de Moubarak ? Je peux vous répondre. Que fait le Liban d’un tel ? Je peux vous répondre. Mais cette façon globalisante, les Arabes ça n’existe pas. Les Saoudiens, malheureusement je n’ai aucune sympathie pour ce régime, ont fait beaucoup, contrairement à ce que vous imaginez, et vous savez pourquoi ? Pour acheter le calme. Les Saoudiens, que vous le vouliez ou non, ont aidé avec leur argent, et bien précisément ce sont les seuls qui ont payé. Ils ont payé comme on fait chanter des riches. Si ça vous satisfait, c’est très bien. L’Arabie Saoudite est l’État qui a le plus avancé de l’argent pour ne pas avoir de troubles chez lui puisque les Palestiniens ont la réputation d’être des agitateurs...

Que répondent les Israéliens quand on leur pose le problème maintenant que l’on connaît mieux la vérité historique ?...

Elias Sanbar : Comme vous avez dû le voir dans le film « Route 181 », ce qui a délié les langues, c’est que les cinéastes parlaient hébreu. D’ailleurs il y a plusieurs rencontres dans le film. Au cours de la conversation, celui qui est en train de se déchaîner sur les Palestiniens se rend compte tout d’un coup que les interlocuteurs, bien que parlant hébreu, ne sont pas d’accord avec lui. Et vous en avez deux ou trois qui, tout d’un coup, s’arrêtent et disent : « Ah je vois ce que tu penses, tu es de l’autre bord. » et là les langues s’arrêtent, elles ne disent plus la même chose. Pour vous dire que ce discours, même si c’est sur la route, il est presque interne. Et quand l’interlocuteur extérieur réel arrive, on ne l’entend plus. Et la force des deux cinéastes a été qu’ils ont été pris comme des gens d’Israël et donc là les gens ont dit vraiment tout ce qu’ils savent. Alors beaucoup de gens après leur ont reproché de les avoir floués et leur ont dit : « Si vous aviez parlé une autre langue, on ne vous aurait pas dit cela. » C’est un aveu déjà de dire une chose pareille.

Quelle appréciation portez-vous sur la façon dont l’accord de Genève a traité la question des réfugiés ?

Elias Sanbar : Pour le projet de texte de Genève, il y a un certain nombre d’avancées indéniables dans les propositions car ça reste toujours à l’état de propositions, ce n’est pas un accord, car il n’est pas un acte officiel mais un texte de propositions, bien sûr élaboré par des signataires des deux bords, mais c’est quand même un projet.

La question des réfugiés connaît une avancée, d’une part dans la mesure où en préambule la question du droit est reconnue. Et il est très explicitement fait référence à la résolution. Ils n’ont pas donné son numéro, ils ne disent pas la résolution 194. Donc elle est un des termes de référence, mais sans dire « nous reconnaissons le droit au retour ». Le fait de reconnaître la résolution qui institue le droit au retour est quand même une avancée très importante.

La deuxième chose qui est très importante dans ce texte, c’est qu’il a définitivement séparé la question du droit et la question des indemnisations. Et il les a séparées de façon très intelligente dans la mesure où il les a associées au lieu de les présenter comme des alternatives l’une à l’autre, puisque le projet de Genève dit : les réfugiés ont le droit au retour et à une indemnisation parce que ça fait quand même plus de cinquante ans qu’ils vivent une injustice insupportable.

Ils ont même ajouté une troisième chose car dans la question des indemnisations, si on reste un peu dans le texte, les indemnisations telles que prévues par la résolution elle- même finalement ne sont utiles, au cas où ils les réclameraient, que pour les gens qui avaient une propriété puisque la résolution stipule que les terres ou les maisons ou les biens seront indemnisés. Mais il y a beaucoup de gens qui ont été expulsés qui étaient absolument pauvres, qui ne possédaient ni leurs maisons ni leurs terres, et ceux-là qu’est-ce qu’on en fait ? Or ce qui est très bien également dans les propositions de Genève, c’est qu’une troisième indemnisation a été ajoutée à l’autre qui est une indemnisation morale pour le tort subi. Et cela pour tous. Voilà les trois premiers points.

Le point qui manquait - et c’est très surprenant parce que Yossi Belin, le signataire israélien, de ce projet était quand même d’accord, il l’avait même abordé lors des négociations de Taba qui avaient eu lieu en décembre 2000, après l’échec des négociations à Camp David -, est la question de la reconnaissance du tort. Il y avait dans le projet à Taba l’idée de reconnaître qui n’allait pas jusqu’à dire « nous sommes responsables d’un crime », mais « vous avez subi un tort et nous en sommes responsables ». Donc il y avait une avancée dans l’idée de la responsabilité. Mais cet aspect a littéralement disparu du projet de Genève. Est-ce qu’il a disparu comme on nous l’a dit par la suite parce que les auteurs ont estimé qu’ils avaient déjà pris assez de risques par rapport à leur opinion en endossant la résolution 194, et qu’ils ne pouvaient pas à la fois reconnaître le tort et accepter les indemnités morales, c’est possible. Il n’empêche que c’est un manque.

Mais ce qui est bien dans ce projet, c’est son côté très pédagogique puisqu’il est la preuve concrète que rien n’est impossible. Finalement même s’il ne voit pas le jour, même s’il ne se concrétise pas, il aura quand même servi à donner la preuve que toutes les questions, même les soi-disant absolument insolubles, peuvent trouver une solution. C’est énorme dans l’état d’esprit général aujourd’hui.

Sur 1948 et les expulsions, qu’est-ce qu’on peut considérer comme historiquement acquis et indiscutable ?

Elias Sanbar : Maintenant pour ce qui est des expulsions, oui, nous avons énormément de données. En gros, l’expulsion s’est faite entre le 29 novembre 1947, c’est-à-dire le vote de la résolution du partage, et la proclamation de l’État d’Israël le 15 mai 1948. Bien entendu, durant les deux semaines qui sont proches de la date du 15 mai, l’expulsion connaît une cadence infiniment plus forte, plus généralisée qu’avant.

Il faut que vous le sachiez aussi, l’expulsion a commencé, techniquement - et les plans de la Hagana et du Palmach étaient très clairs à cet égard - par être menée au sein même du territoire palestinien. On n’a pas commencé par pousser les gens vers les frontières. Les expulsions au départ consistent à vider des triangles qui sont délimités par des colonies et à faire pousser la totalité de la population vers des lieux d’entassement des réfugiés. Les réfugiés commencent par être regroupés en Palestine et c’est après, dans un deuxième temps, qu’on fait pousser la grosse masse des réfugiés vers les frontières. On rassemble et puis on vide, sinon le mouvement aurait été ingérable, on ne pouvait pas organiser des expulsions au niveau de chaque village ; vous avez 900 localités sans compter les villes en Palestine. Il fallait faire vite, il fallait être efficace. C’est ainsi qu’ils réfléchissaient. Et la meilleure preuve précisément que l’expulsion n’a pas été accidentelle, mais qu’elle relevait d’un plan militaire, c’est précisément ce regroupement avant de déverser des gens de tous les côtés. Et c’est comme cela que la Galilée par exemple, mis à part les villages très proches des frontières qui sont passés à pied, le gros des habitants de la Galilée va être poussé vers la côte, principalement Haïfa et Saint-Jeand’Acre. Et après l’exode forcé se fera par la route du littoral vers le poste frontière au Sud Liban.

Les villes de Ramleh, de Lod et tous les villages environnants seront vidés en un après-midi, 50 000 personnes vidées par Rabin d’ailleurs et là nous sommes dans un cas assez intéressant puisque Ramleh et Lod ont été vidés après la proclamation de l’État d’Israël, ce qui est une autre preuve, parce que parfois on dit que c’est accidentel. Moi je crois que, pour des raisons militaires sécuritaires, quand on est en territoire ennemi, on ne peut pas se permettre d’avoir des populations hostiles ; il faut les déplacer. Or là on déplace 50 000 personnes alors que l’État d’Israël est déjà proclamé, qu’il est reconnu à l’ONU et qu’il n’y a plus de danger.

Le

mouvement principal se déroule donc entre le 29 novembre et le 15 mai et quand les armées arabes entrent en Palestine, la quasi-totalité des 800 000 sont déjà dehors parce que les armées arabes sont entrées le jour de la proclamation de l’État

d’Israël. C’est ce qu’on appelle la guerre israélo-arabe, en fait c’est la deuxième guerre de 1948. Il y en avait eu une avant qui est une guerre d’expulsion, il n’y avait pas d’armée arabe. Et les Israéliens ne parlent que de la deuxième parce que, en ne parlant que de la deuxième, ils peuvent dire : « En 1948, le 15 mai nous avons été agressés par les armées arabes, nous avons mené une guerre de défense. » L’armée arabe était déjà engagée dans une tentative de récupération de ce qui était déjà vidé quand elles sont rentrées. Les réfugiés étaient déjà partis. Le gros des mouvements d’exil a eu lieu au mois d’avril 1948. Nous avons de très bonnes statistiques. La Croix-Rouge et les Quakers ont, malgré toute la pagaille, réussi à faire un nombre surprenant de fiches sur les personnes qui arrivaient. Et nous avons surtout, après, dès que l’Unrwa s’est installée, nous avons aujourd’hui un fonds sur lequel notre travail a commencé qui recouvre - et encore ce n’est pas très précis - près de 46 millions de documents d’archives. Une fois que cette matière sera traitée et informatisée, il y aura du travail pour des décennies sur la situation des réfugiés, qu’elle soit sanitaire ou d’éducation des familles. Vous savez qu’il y a un répertoire total des propriétés perdues selon les numéros et les plans du cadastre. Ça existe.

Peut-on comparer les accords de Genève et les accords d’Oslo ?

Elias Sanbar : Il y a deux choses à dire. Tout d’abord, pour qu’on ne parte pas dans des discussions qui ne sont pas réelles, il faut préciser que les accords d’Oslo sont des accords qui ont été signés et mal appliqués. Ils ont existé. Nous ne pouvons pas ouvrir un débat sur les accords de Genève qui sont un texte virtuel et malheureusement très probablement mort... Donc discutons les textes, mais ne disons pas que nous avons déjà permis à Israël d’appliquer comme il l’entend un texte qui n’est qu’un projet, ne traitons pas ce texte comme un traité en cours de signature. Il n’en est pas un.

L’ordre des séquences est respecté dans le texte de Genève. D’ailleurs le passage que notre amie (l’intervenante) a lu, le montre. Il dit que « les négociations sont fondées sur la reconnaissance de la résolution 194 ». L’application peut prêter bien-entendu à débat, mais, pour moi, elle n’est pas très importante dans la mesure où la négociation n’a pas eu lieu.

Il y a une deuxième chose qu’il faut que vous sachiez. On va faire un peu de diplomatie-fiction, supposer que le texte de Genève est pris, qu’il est signé par un ministre israélien et le gouvernement palestinien. C’est à ce moment que commence la négociation. Aucun État, aucun groupe, aucun responsable ne viendra simplement signer un projet fait par d’autres et pour moi le grand risque - et c’est pour moi la plus grande faille des accords - du projet de Genève, c’est que s’il devenait concret, il constituerait une base de départ qui serait réduite, car les bases de départ dans toutes les négociations sont considérées toujours par l’une des parties, d’habitude la plus forte, comme un plafond et la négociation se fait toujours sur la base de savoir comment allons-nous trouver un dénominateur commun qui soit un peu plus bas... C’est ça le grand problème de ce projet. Cela dit, notre discussion peut être intéressante bien sûr. On peut entrer dans les détails : qu’est-ce que vous en pensez, est-ce que c’est jouable, etc. Mais cette discussion reste quand même relativement théorique. Ce texte est un projet qui a créé quand même un malentendu, une équivoque : dans les pays où nous vivons, il y avait une frustration sur l’impression qu’il n’y a pas de solution au problème si bien que beaucoup de monde s’est précipité sur le texte de Genève comme si c’était un véritable accord. Par exemple ça me fait rire quand je vois des blocs de gens qui sont « pour » et des blocs de gens qui sont « contre » Genève. J’entends les uns me dire : « Nous avons fait un groupe pour faire du lobbying pour Genève. » Mais c’est très virtuel, on n’en est pas du tout là. Et donc on peut en discuter comme un texte pas théorique ou plus que théorique.

Voilà deux équipes qui ont fait une proposition, qu’ont-elles de convenable ? Qu’ont-elles de critiquables ? Est-ce réaliste ? Est-ce acceptable ? Mais on ne peut pas les aborder comme on peut aborder, de façon concrète, critique ou pas, l’expérience des accords d’Oslo qui se sont concrétisés. Certains diront dans le désastre, d’autres diront dans un moyen désastre, d’autres diront dans une chance manquée, mais qui se sont concrétisés. Donc on n’est pas du tout dans le même registre.

Moi je n’aurais pas négocié la question des réfugiés de cette façon-là, donc je ne peux pas la défendre. Néanmoins on ne peut pas faire dire au texte ce qu’il ne dit pas. Ainsi lui faire dire que le droit au retour dépendrait uniquement de la volonté Israël n’est pas exact. Le texte dit que, pour ce qui est du regroupement familial, Israël a un droit de regard, ce qui est très hypocrite et pervers, mais Israël ne dit pas : « C’est moi qui applique le retour. » Israël dit que les gens du projet qui ont signé ont quand même accepté le fait qui est que l’application du droit au retour se fera de façon majoritaire dans les frontières de l’État palestinien. C’est ça que dit le texte. Ce n’est pas Israël. Il y a eu un accord qu’on peut critiquer ou pas, mais le texte ne dit pas : « Israël décide. » Ils ont cédé sur le fait que le droit s’appliquera au sein des frontières de l’État de Palestine et ce faisant relèvera uniquement de la souveraineté palestinienne. Que ça vous laisse sceptique, ce n’est pas un problème pour moi. Je ne suis pas un défenseur acharné de ces accords, mais je pense qu’ils ont eu quand même le principal mérite de montrer que ça n’est pas insoluble et, en ce moment, c’est assez important.

Bernard Ravenel : Ça n’a pas empêché Alain Finkelkraut de dire au meeting de la Mutualité que les Palestiniens avaient abandonné le droit au retour en Israël et en Palestine. Je l’ai entendu. Comment a-t-il pu dire ça dans ce genre d’ambiance, à la Mutualité ?

Elias Sanbar : Cela n’a pas non plus empêché Amos Oz qui, lui, n’était pas à la Mutualité, mais qui est un des concepteurs du projet, de dire à la presse israélienne, le lendemain de la proclamation du projet en Palestine, avant qu’il ne vienne à Genève : « Nous les avons mis à genoux et ils ont levé les mains. » Amos Oz qui, après, est venu ici faire des plaidoiries pleurnichardes sur son amour fou de la paix, a joué au cowboy le lendemain et c’est dans Haaretz que ses déclarations ont été publiées.

On avance souvent, pour contester le droit au retour la question démographique et la nécessité de maintenir un « État juif ». Comment analysez-vous ces problèmes ?

Elias Sanbar : Au départ le projet est un projet non pas d’État juif - il faut faire très attention aux traductions - mais à un État des Juifs. Quand vous dites un État juif, ce n’est pas la même chose qu’un État des Juifs. Dans l’idée, la terminologie, le concept d’un État des Juifs, vous incluez que c’est l’État exclusif des Juifs. Si vous dites la France est l’État des Français, ça veut dire ceux qui ne le sont pas ne sont pas là. Il y a une idée d’exclusivisme dans la notion d’État des Juifs. Et le titre fondateur d’où vient l’expression en allemand qui est Judenstadt, c’est l’État des Juifs, ce n’est pas l’État juif. Donc il y a, dès le départ, l’idée d’un État exclusif, pas simplement un État donné par une volonté divine, mais un État exclusivement donné, un État élu pour une communauté... Il y a deux choix, terre choisie pour une communauté choisie.

À partir de là, c’est vrai que se développe, et dans le discours et dans le travail d’autoconviction, une sorte de postulat qui est le suivant : « Non seulement Dieu nous l’a donné, mais celui qui était là avant l’autre a un droit exclusif de présence, pas une antériorité seulement légitimatrice mais celui qui était là avant l’autre a tout le lieu, n’a pas à être avec un autre dans le lieu. » Et tout le débat pseudo historique s’est quand même déroulé autour de ce thème ; l’idée de la promesse divine faite à Israël s’est inscrite non pas simplement dans l’idée du don divin mais dans l’idée de l’antériorité. Qui était là avant l’autre a droit à tout et qui vient après est un usurpateur donc quelque part un occupant illégitime.

Quand les premières vagues de colonisation commencent, il y a le discours propagandiste qui est élaboré uniquement pour les opinions extérieures : la terre est vide, nous sommes un peuple sans terre, la terre est sans peuple donc il n’y a aucune injustice. Mais les gens qui arrivent savent, et en plus ils les voient. Et leur question n’est pas de savoir si la terre est vide ou pas, leur question est de dire : « Ceux qui y sont n’ont pas le droit d’y être. » C’est comme un propriétaire qui revient dans un domaine et qui voit qu’il y a des squatters qui sont installés ; là c’est tout un peuple. Et commence à ce moment, bien avant 1948, le déplacement. Les squatters, il faut les vider des immeubles et des domaines qu’ils occupent. En plus - et c’est là également que commence le fameux discours sur le désert, etc. - non seulement ils n’ont pas droit à être dans ce qui est notre propriété, mais en plus ils la laissent à la désolation, ils ne la cultivent pas bien, ils en ont fait un désert alors que c’est un paradis, etc. Donc il y a dès le départ une liaison entre l’élection et l’antériorité et la solitude, l’exclusivisme sur le territoire.

Bien entendu cette idée n’est pas née en 1948 et, bien entendu, quand se développent les thèmes du danger démographique, du caractère juif de l’État à préserver, ça n’est pas né en 1948, c’est la quintessence du projet dès le départ ; il y a bien sûr là des mécanismes que l’on pense étendre, des mécanismes légitimateurs.

Quand je dis « les histoires démographiques », je n’apporte pas la véritable réponse au droit au retour ; je ne veux pas dire qu’il n’y a pas aussi des paniques quant au fait que la démographie palestinienne puisse constituer un danger, mais je dis que cet argument ne relève pas du registre du retour ; il relève d’autre chose, il relève précisément de cette histoire de légitimation par la promesse d’élection et la puissance solitaire sur les lieux. D’ailleurs, à preuve que cela ne relève pas de la question du retour, c’est qu’ils sont paniqués avant même qu’il y ait un Palestinien qui soit rentré. Ils sont déjà paniqués par le fait que les 150 000 qui sont restés en 1948 sont aujourd’hui 1 300 000 citoyens israéliens. Ceux-là ne sont pas rentrés et déjà on entend des discours fous sur le fait que la Galilée est en train d’être déjudaïsée. Donc je ne dis pas qu’il n’y a pas des paniques ; je ne dis pas qu’il n’y a pas cette idée pour garder cette pureté de l’État. Mais ces arguments, quand ils sont présentés par rapport à la question des réfugiés, ne sont pas vrais. Ils sont en train de dire leur vraie peur parce que, quand ils parlent de démographie, ils disent que cela leur fait peur, alors que ce qui leur fait peur fondamentalement dans la question des réfugiés, ce n’est pas la démographie, c’est ce qui s’est passé. Ce qui leur fait peur précisément sur la question du caractère religieusement pur de l’État, c’est la démographie, c’est une des peurs, ce n’est pas la seule. Peut-être que je me suis mal exprimé en disant que c’est un alibi. Je voulais dire qu’il est pas à sa place, il sert d’écran pour autre chose.

La pratique des faits accomplis n’est-elle pas la stratégie israélienne pour empêcher toute solution ?

Elias Sanbar : Pour ce qui est de la question des faits accomplis, il est bien entendu que c’est absolument désastreux et il est bien entendu qu’il y a une démarche perpétuelle à vider les choses de sens. Prenez par exemple les négociation à Madrid. À l’époque, je ne sais pas si vous vous en souvenez, Shamir était premier ministre d’Israël et le New York Times je crois avait publié une lettre de conseils pratiques et techniques écrite par Kissinger et adressée publiquement au Premier ministre d’Israël qui disait en substance : « Vous ne pouvez pas ne pas aller à Madrid. Je sais que vous ne voulez pas y aller mais vous ne pouvez pas l’éviter. Le rapport de forces est tel que Bush et Eltsine sont absolument acharnés à vouloir y mener tout le monde. N’essayez pas de contrer Bush. Par contre, vous pouvez négocier indéfiniment. » Et si vous vous souvenez, Shamir, qui avait bien lu l’article, a fait une déclaration en arrivant à Madrid qu’en fait ils ont tous appliquée, même les travaillistes. Shamir a dit : « Nous allons négocier 10 000 ans. » Ça ne veut pas simplement dire traîner, ça peut vouloir dire que si je négocie pendant 10 000 ans, par exemple sur Jérusalem, et que je colonise parallèlement à ma longue négociation, je peux arriver un jour et dire : « Oui d’accord, on va maintenant négocier. » Nous arrivons à table, nous déroulons les cartes et la partie israélienne dira : « Voyons ce qu’il y a à négocier. » Nous regardons les cartes, il n’y a plus rien à négocier. C’est cela les faits accomplis, comment faire en sorte que même s’il y a des avancées, elles ne puissent plus être concrétisées, elles n’aient plus de substance. Et à ce moment la partie israélienne ne dira plus : « Moi je ne peux pas négocier », elle dira : « Regardez la réalité. Soyons réels et réalistes. » C’est textuellement la phrase prononcée par Bush dans sa conférence de presse il y a trois semaines avec Sharon où, en trois mots, il a concrétisé l’adhésion américaine après des années de refus à l’idée que les colonies allaient rester. Quand il a dit : du fait que le conflit est long, il y a des réalités nouvelles sur le terrain, là il est évident qu’elles vont rester. En une phrase, nous héritions de 450 000 colons qui devenaient une réalité constituée sur le terrain du fait du temps. Donc l’idée du fait accompli est certainement stratégie, elle vise précisément à vider la négociation de substance.

Que pensez-vous de « l’État binational » ?

Elias Sanbar : Pour ce qui est de l’État binational, bien sûr que c’est une très bonne idée et que c’est une perspective qui peut être très intéressante. C’est une perspective qui permet de ne pas aller vers des bains de sang et qui permet d’aller vers autre chose que deux ghettos, un ghetto palestinien voisin d’un ghetto israélien. C’est vrai que c’est très bien, sauf qu’il y a des points qu’il faut bien voir et qui n’ont rien à voir avec la valeur du principe ou de l’idée. L’idée est très bonne, mais pour moi cette idée est plus une cible qu’un point de départ. C’est comme la démocratie, c’est très joli, mais vous ne démarrez pas avec, ce n’est pas vrai, c’est un défi la démocratie, vous la construisez. Les gens qui vous disent : « on va faire une élection et dans trois semaines, c’est démocratique », c’est une belle blague, ça se construit, ça ne se décrète pas. Alors il faut voir deux choses. L’idée est très avancée, les Israéliens n’en veulent pas en très grand nombre. Je pense qu’il y a des Palestiniens qui n’en veulent pas. Ils n’ont pas envie de vivre avec eux, il faut être un peu réaliste. Aujourd’hui, avec tout ce qui s’est passé, les Palestiniens n’ont pas envie de vivre avec des Israéliens. Ils en ont trop souffert. Il faut du temps.

Moi j’ai fait des tournées quand nous étions en charge des négociations. J’ai vu les réfugiés dans les camps. Il y avait deux choses très contradictoires et en fait qui ne le sont pas du tout. Quand on a des délégués de délégations étrangères avec nous, bien sûr, les réfugiés refusaient tout et nous on renchérissait ; quand nous étions seuls, entre Palestiniens, il faut que vous l’entendiez, il n’y avait aucun renoncement - c’est-à-dire la même personne, et elle était sincère dans les deux cas - me disait : « Je veux mon droit au retour » et « je ne veux pas vivre avec eux. » Texto. Il ne faut pas se faire d’illusions.

Tout ça pour vous dire que c’est un défi, c’est une construction, ce n’est pas donné. Et là encore, nous partons souvent dans des débats : es-tu pour ou contre l’idée binationale ? Mais je suis à fond pour, est-ce qu’on peut discuter de savoir comment la rendre concrète, pas simplement d’être pour, comment la construire ? C’est vrai qu’elle peut constituer une alternative très bonne et très avancée. Mais nous, les Palestiniens, en ce moment, nous avons déjà deux partis, le parti qui est pour et le parti qui est contre. L’État binational, on n’y est pas. Essayons de voir comment construire cette idée de l’État binational et ça va nécessiter une construction israélienne que nous ne pouvons pas faire.

Nous ne pouvons pas seuls décider qu’ils vont vivre avec nous, il faut qu’ils décident eux de vouloir. Est-ce qu’ils le veulent, est-ce qu’ils ont envie d’être avec nous ? Là, on est dans du réalisme de base. Moi si on va me dire : pour quoi tu es ? Moi je suis pour l’État démocratique, je suis même pas pour l’État binational. Si on veut me demander mon aspiration. Mais jamais je viendrai vous dire : « Voilà le projet aujourd’hui qui est en cours. » Il n’est pas en cours. Pour moi l’État binational est déjà une reculade par rapport à l’État démocratique. Mais l’État démocratique est également dans ma tête une conviction et également une réalité très lointaine. Je ne sais même pas si elle viendra un jour.

En fin de compte, n’y a-t-il pas une crise ou une impasse dans la stratégie palestinienne ?

Elias Sanbar : Je pense que ce n’est pas par hasard - et je ne suis pas du tout en train de critiquer - si nous nous jetons à corps perdu dans l’histoire de Genève. Il faut bien sûr discuter, mais je crois qu’il y a quelque part là une manifestation actuelle de notre crise. Nous n’arrivons pas à être dans du concret. Il faut le dire et se le dire. Ce qui fait que nous partons dans des débats et des batailles sur qui est pour et qui est contre Genève... Moi je sais qu’en Palestine, il y a eu des histoires absolument incroyables sur qui a signé cet accord et qui s’est réuni pour le signer ; alors, il y avait ceux qui étaient sincèrement contre, il y avait beaucoup qui étaient contre parce qu’ils n’avaient pas participé à la rédaction, il y avait ça aussi. Cela relativise un peu. Après on n’arrive plus à écouter de la même façon les propos quand on sait ça.

Il y a aujourd’hui une situation de crise réelle, il y a une situation palestinienne de crise qui n’a pas d’alternative. Il y a de la résistance, de la volonté de ne pas accepter ce qui se passe mais personne ne me convaincra aujourd’hui que nous avons une alternative.

Nous sommes au bout de trois ans d’Intifada dans une situation où les dirigeants n’ont pas adressé une fois la parole à leur base pour lui dire : « Voilà ce que nous allons faire », même si c’est une imbécilité que nous allons faire. Il n’y a pas eu une adresse à la base pour dire « voilà l’étape suivante : c’est telle chose, nous voulons faire telle chose », même si c’est le ramassage des ordures, sans aller dans des stratégies gigantesques. Il n’y a pas eu un message. Il y a un vrai problème. Et dans le mouvement de soutien qui est à l’extérieur, même si on ne connaît pas ce détail, ce vide est en train de se répercuter. Alors on s’accroche à des projets quand ils passent pour essayer un peu, et c’est plus que légitime de s’accrocher, mais nous avons un problème réel.

Pendant la première Intifada, qui était de loin d’une moindre ampleur et qui était très différente, il y avait quand même toutes les semaines un communiqué qui sortait, clandestin, distribué partout, qui disait « les cibles de la semaine sont un, deux, trois »... Chaque semaine. Peut-être que les cibles n’étaient pas géniales, que la perspicacité politique n’était pas fameuse, mais il y avait une sorte de travail de concerve. Les jeunes qui descendaient dans les rues savaient qu’il fallait s’articuler à telle chose parce que la cible cette semaine c’était ça, pour une autre semaine elle concernait les associations de femmes qui devait s’organiser en conséquence, et ainsi de suite.

Nous sommes dans un autre cas de figure et je pense que tous ces questionnements sont légitimes, mais la discussion ne peut suffire à combler un autre vide.

Il y a aujourd’hui une grande question qui se pose et à laquelle je n’ai pas de réponse. Il faut au moins que nous commencions à la dire. Aujourd’hui, quelle est l’alternative face au retrait de Gaza ? Le retrait est un coup complètement pervers et tordu. Le retrait est une organisation pour annexer 5 000 kilomètres carrés de la Cisjordanie. C’est 350 kilomètres de soi-disant cédés dont ils ne veulent pas parce que c’est un bourbier inouï, pour pouvoir en bouffer 5 000. Que faire ? Si je dis : « je ne veux pas qu’ils se retirent de Gaza », on ne comprend plus. L’occupant veut partir, vous dîtes que vous ne voulez pas qu’il parte... Si vous dites « oui c’est bien qu’ils partent », vous êtes piégés, vous êtes dans sa logique de l’échange parce qu’il va partir de Gaza, la totalité des États de la planète - et ça a commencé au G8, Europe en tête - vont applaudir ce pas historique, mais nous savons que, pendant ce temps en Cisjordanie, le Mur continue d’être construit. Hier, des portions de mur interdites par les États-Unis ont été amorcées... Il y a un vrai problème et nous y sommes arrivés pas simplement parce que les Américains et les Israéliens ont été très habiles, mais parce que, depuis un ou deux ans, il n’y a eu aucune alternative proposée d’autre part du côté Palestinien...

J’ai un souvenir très net de l’année 1972 où, tout d’un coup, est arrivée une série de mauvaises nouvelles et où tout d’un coup des choses dont on pensait qu’elles se passaient bien ne se passaient pas bien du tout. Je me souviens de l’effritement à l’époque du sentiment de solidarité par exemple en France quand ces réalités sont apparues et ça s’est fait sur le thème : vous nous avez manipulés ; vous nous avez caché la réalité des choses et vous nous avez instrumentalisés. Peut-être que si nous avions su - mais nous ne savions pas - la réalité de la situation et que nous en avions parlé, on nous aurait dit : vous êtes en train de venir nous déprimer... Mais finalement ça a été un désastre ; le nombre de gens qui se sont arrêtés de se battre sur la base du fait qu’ils avaient été trompés, manipulés, utilisés était très grand... Il ne faut absolument pas recommencer.

[1] The United Nations Relief and Works Agency for Palestine Refugees in the Near East.

Elias Sanbar, réfugié palestinien vivant à Paris, historien, est rédacteur en chef de la Revue d’études palestiniennes.

Impression
type=text/JavaScript>

Le Hamas et Israël s’échangent des menaces de représailles

L’Orient le Jour | 18 avril 2008

Un génocide annoncé

Saleh Al Naami | 18 avril 2008

Réaction du Parti communiste français suite au bombardement israélien à Gaza

PCF | 18 avril 2008

Lettre ouverte aux autorités de la République Française

Brahim Senouci | 18 avril 2008

SALAH HAMOURI CONDAMNE A 7 ANS DE PRISON